وزير العدل والحريات مصطفى الرميد في حوار حصري مع هبة بريس

هذه
الحكومة أخذت تفويضا شعبيا على قاعدة محاربة الفساد وجعلته أحد أولوياتها،
وبالتالي لا نسمح أبدا بأن يُسجل علينا تهاون في إعمال القانون إزاء أي
شخص مس بالمال العام أو ارتكب أية جريمة مالية.

أجرى الحوار: ش. الودغيري / ك. قروع

قال
الأستاذ مصطفى الرميد؛ وزير العدل والحريات، إن العبقرية المغربية عودتنا
على إنجاز كافة الإصلاحات المطلوبة بالروية الضرورية وببعد البصيرة
وبالتوافقية المعهودة، والمغرب دخل في تفاعلات سياسية مؤسساتية من شأنها
بلورة الملكية البرلمانية.

وشدد
الأستاذ الرميد على تطبيق القانون إزاء أي خرق لسرية البحث أو التحقيق، من
خلال تسريب الوقائع التي تهم مؤسستي الوكيل العام للملك ووكيل الملك، "وكل
من يقوم بنشر تلك المعطيات التي تعتبر مدموغة بالسرية يُعتبر شريكا في
ارتكاب هذه المخالفة"، وذلك حماية لحقوق الإنسان، وضمانا لأهم المبادئ
الأساسية للمحاكمة العادلة المتمثلة في قرينة البراءة.

وزير
العدل والحريات اعتبر أن محاكمة متهمي "اكديم إزيك" مرت في ظروف سليمة
أشاد بها الجميع، حيث تم التعامل مع المتهمين بمستوىً عالٍ من الرقي
الأخلاقي، وهو ما يمثل نقطة بيضاء تسجل في سجل المحكمة العسكرية وفي سجل
العدالة ببلادنا عموما.

وفيما يلي النص الكامل للحوار:

* كلمة لقراء هبة بريس..

** أود أولا أن أشكر موقع هبة
بريس الذي منحني فرصة التحدث إلى قرائه، وأتمنى لهذا الموقع وكافة وسائل
الإعلام الوطنية التوفيق في مهامها الإعلامية، ذلك أن الإعلام هو رسالة،
ودوره يتنامى يوما بعد يوم، أملي أن يتحمل موقع هبة بريس هذه الرسالة على
الوجه الذي يتمناه له الجميع، وتكون رسالته رسالة قول الحقيقة ولا شيء غير
ذلك.

*
تناولتم في فترة ما قبل تنصيب الحكومة شعار: "لا ديمقراطية بدون ملكية
برلمانية" بشكل كبير في العديد من لقاءاتكم والمسيرات التي شاركتم فيها،
اليوم يتساءل متتبعون عن مآل هذا الشعار في ظل مشاركتكم في الحكومة الحالية
التي يقودها السيد بنكيران؟

** بالطبع، بالرجوع إلى دستور
المملكة المغربية، سنجد الفصل الأول يتحدث عن هوية الدولة المغربية
باعتبارها هوية دولة ملكية دستورية ديمقراطية برلمانية واجتماعية، إذن
فالمطلب تحقق على مستوى توصيف نظام الحكم بالمغرب، لكن السؤال المطروح هو
في مدى تنزيل هذه الهوية بالنسبة لجميع الفصول.. وهنا نسجل التقدم الكبير
على هذا المستوى رغم المسافة بين ما هو قائم سواء في الدستور أو الواقع،
وبين الملكية الدستورية الديمقراطية البرلمانية، والتقدم في هذا الباب رهين
بمجموعة من المعطيات التي بدأت تتجمع يوما بعد يوم، وأعتقد أن العبقرية
المغربية عودتنا على إنجاز كافة الإصلاحات المطلوبة بالروية الضرورية وببعد
البصيرة وبالتوافقية المعهودة، والمغرب دخل في تفاعلات سياسية مؤسساتية من
شأنها، إن شاء الله، مع الجهود المبذولة من طرف الجميع، أن تبلور الملكية
البرلمانية.

*
ملف حزب البديل الحضاري ومقراته المشمعة لا زالت تثير الكثير من النقاش،
حيث ما فتئ السيد المصطفى المعتصم يطالبكم بالتدخل العاجل، ليس للترخيص
لحزبه فحسب، وإنما لرفع القيد عن المقرات وإعادتها لأصحابها المكتراة منهم،
كما جاء في آخر تصريح صحفي له نشرته هبة بريس.

** لا أحتاج إلى التذكير بأن قرار
حظر حزب البديل الحضاري وتشميع مقراته اتخذته الحكومة السابقة في شخص
الوزير الأول آنذاك، في ظروف معينة يعرفها الجميع، وطبعا فالحكومة الحالية
ليس بإمكانها في هذا الباب إلا أن تقول للسيد المعتصم أن أمامه خيارين،
الأول يقضي بالطعن في ذلكم القرار أمام المحكمة المختصة ليقول القضاء
كلمته، وأما الخيار الثاني، فهو أن يعمد إلى تأسيس حزب جديِد مستوفٍ للشروط
القانونية، وبعد ذلك سيتقرر ما ينبغي أن يتقرر، لأن منطق استمرار الدولة
لا يسمح باتخاذ أي قرار غيره.. وأتذكر أننا استنكرنا هذا الوضع أيام
المعارضة، وأنا شخصيا استنكرت هذا الحظر، حيث اعتبرت حينئذ أنه كان
بالإمكان تفاديه، أما وقد وقع فإنه من الناحية القانونية ليست هناك إمكانية
لمعالجته سوى أحد الخيارين السابقين.

*
هل فعلا وزير العدل والحريات يتوعد الصحافة؟ خاصة فيما يتعلق بنشرها لمحاضر
الضابطة القضائية، علما أن الدستور الجديد ينص على حق الولوج إلى
المعلومة؟

** لا أبدا، لم يحصل أبدا أن
توعدت أحدا ولا أدري كيف فهم البعض ذلك سواء من الصحافة أو غيرها. ما وقع
هو أني ألاحظ أن البحث التمهيدي للشرطة القضائية، والتحقيق الإعدادي
بالمحكمة، يُفترض أن يكونا مطبوعين بالسرية بحكم القانون، وتعرفون أن
المتهم بريء حتى تثبت إدانته.. ما يحدث أنه بمجرد مثول شخص أمام الشرطة
تسارع بعض الجرائد والمواقع، في اليوم الموالي، إلى نشر صوره على واجهات
صفحاتها، والتحدث عن وقائع لها علاقة بالبحث، وهنا يمكن لأي شخص أن يتساءل
هل من المعقول أن يتم ذلك والبحث لازال في أطواره الأولى. فوجهنا، بهذا
الصدد، منشورا إلى السادة الوكلاء العامين للملك ووكلاء الملك نطلب منهم
تطبيق القانون إزاء أي خرق لسرية البحث أو التحقيق، وهذا الكلام نعني به كل
شخص يقوم بتسريب الوقائع التي تهم هاتين المرحلتين من مراحل المحاكمة،
وبالطبع فإن من يقوم بنشر تلك المعطيات التي تعتبر مطبوعة بالسرية يُعتبر
شريكا في ارتكاب هذه المخالفة، وأعتقد أن في ذلك حماية لحقوق الإنسان، لأن
قرينة البراءة هي من أهم المبادئ الأساسية للمحاكمة العادلة، وهذه القرينة
تُخرق بهذه الطريقة.. وبالتالي فإننا لسنا أمام وعيد أو شيء من هذا القبيل،
ولكن إزاء حماية القانون.

* كيف يصل الصحفي إلى المعلومة إذن؟ علما أن الضابطة القضائية تعتبر مصدرا مهما لأي صحفي.

** هذه إشكالية قائمة، لكن حلها
لا يمكن أن يكون على حساب سرية البحث، لأن السرية ليست هدفا في حد ذاتها،
وإنما تهدف إلى حماية حق من الحقوق الأساسية للمواطنين، وهو الحق في
السمعة، تصور لو أنك ماثل أمام الشرطة بتهمة لفقت لك حول اغتصاب الأطفال
مثلا، فتصبح صورتك في الصفحات الأولى للجرائد والمواقع، فهذا أمر يدمر
حياتك ويقضي عليها، وأنا من موقعي أحرص على تطبيق القانون وحماية الحقوق
والحريات. وإذا كان الجسم الصحفي ليس متفقا مع مقتضيات القانون الحالية،
فما عليه إلا أن يقوم بالمبادرة المطلوبة من أجل تغيير القانون، حيث أصبح
من حق المجتمع المدني في إطار الدستور الجديد، أن يقوم بالمبادرة
التشريعية، هذا فضلا عن الفرق البرلمانية أغلبية ومعارضة.. فلا يجوز بأي
حال من الأحوال أن نصنع القوانين ثم نتواطأ على مخالفتها وعدم العمل بها.

*
ما الذي يختبئ وراء دموع وزير العدل والحريات التي ذرفها أمام لجنة العدل
والتشريع وحقوق الإنسان بالغرفة الأولى؟ وهل يمكن أن نقرنها بالظرفية؟ أم
بمستقبل العدل في المغرب؟

** واقعة دموع الوزير مردها إلى
التعب الذي لحقنا جراء الأشغال المكثفة داخل لجنة العدل والتشريع وحقوق
الإنسان بمجلس النواب، وكذلك خلال جواب على بعض المواقف التي اعتبرتها غير
مسؤولة، خصوصا وأننا نتحدث عن قضايا وطنية هامة تهم مصير البلاد والعباد،
وكانت النقطة المثارة الأكثر حساسية قضية الاقتطاع من أجور المضربين، بعدما
لوحظ كثرة الإضرابات في أهم القطاعات الحساسة في البلد خاصة العدل
والتعليم والصحة والجماعات المحلية.. نحن لا نجادل في مشروعية حق الإضراب،
لكن أحيانا كثيرة تكون تلك الإضرابات غير مبررة من جهة، ومن جهة ثانية تكون
عشوائية لدرجة أنها أصبحت عطلا مؤدىً عنها، وهنا وجب تطبيق القانون في
إطار ترشيد إنفاق المال العام وضبط أداء المرفق العمومي بممارسة واجب
الاقتطاع.. ولأن قطاع العدل من القطاعات التي تعاني من الإضراب في إطار
معادلة مختلة، حيث يُضرب كاتب الضبط فيما لا يحق للقاضي ممارسة هذا الحق
بحكم القانون، فيصبح القاضي مضربا بالتعدي، لأنه لا يمكن للقاضي أن يحكم في
غياب كاتب ضبط، فكنا أمام خيارين، إما أن نسمح للجميع بممارسة الإضراب أو
أن نمنعه على الجميع، فاهتدينا إلى حل وسط وهو أن نعمد إلى الاقتطاع من
أجور المضربين، وهي النقطة التي جعلتني أذرف دموعي، وأحمد الله على هذه
الفضيلة.

* هل فعلا تعتزمون خلق فروع داخل محاكم المملكة خاصة بشق الحريات؟

** المحاكم نفسها ينبغي أن تشتغل
من أجل تحقيق العدل، ولكن في الجانب المرتبط بالعدالة الجنائية ينبغي
مراعاة أن الحرية هي الأصل، وبذلك فالحرية ليست بحاجة إلى أن تكون مؤطرة
بفروع، إنما هي روح ومنطق ومقصد سامٍ ينبغي السعي إليه، وبالتالي ما يمكن
أن نفعله هو إيجاد المؤسسات التي من شأنها أن تقوم بتفعيل مقصد الحرية
وتجسيده، وهنا يمكن اقتراح أنه متى قرر الوكيل العام للملك أو وكيل الملك
اعتقال شخص في إطار معايير مضبوطة من الأسباب التي تبرر الاعتقال، أن يكون
بإمكان المعتقل الطعن في قرار هاتين المؤسستين أمام جهة معينة، هذه الجهة
يمكن تسميتها "غرفة الحريات" بدل "قاضي الحريات" الموجود في فرنسا مثلا،
على أن يخول لها حق النظر في هذا الإجراء الدقيق الذي بات الحديث عنه مهما
ألا وهو موضوع الاعتقال الاحتياطي وما أصبح يثيره من تعاليق وردود أفعال.

*
هل فعلا إبتدائية الناضور أسوء محكمة في المملكة؟ خاصة بعد توالي ردود
الأفعال والتأويلات على خلفية تصريحكم لثلة من محامي هيئة الإقليم؟

** الأمور واضحة، بمحكمة الناضور
هناك قضاة يشتغلون وينتجون ويؤدون واجبهم في خدمة العدالة بجهد واضح وكذلك
كتاب الضبط، وليس لنا أي تعليق على هذا المستوى.. ملاحظتنا حول حصيلة تراكم
المشاكل عبر سنين خلت ظهرت خلال سنة 2011 التي سجلت نتائج غير مرضية بهذه
المحكمة مما دفعني بوصفها بالمحكمة المنكوبة، ذلك أنه في سنة 2011 تم تسجيل
25663 قضية، وحُكم 26002، أي أن المحكوم تجاوز المسجل، وهذه نقطة إيجابية
تسجل لأعضاء الهيئة القضائية وهيئة كتاب الضبط وكافة الفاعلين والمتدخلين
في العملية القضائية. لكن ما يجب أن يُعرف هو أنه خلال نفس السنة راج
بالمحكمة حوالي 32233 ملفا، هذا يعني أن مستوى الملفات الرائجة يزيد كثيرا
عن مستوى ما تستطيع الهيئة القضائية حكمه، وبالتالي أدى بمحكمة الناضور إلى
تذيل ترتيب محاكم المملكة فيما يخص الرائج.. بناء عليه اتخذنا إجراءً غير
مسبوق في تاريخ الإدارة القضائية ببلادنا، بحيث عممنا إعلانا لكافة القضاة
وكتاب الضبط من أجل التطوع لإنقاذ هذه المحكمة، ولله الحمد كان التطوع
بنسبة مهمة، وتم اختيار 15 قاضيا، و15 كاتب ضبط، وتم تهيئ كافة الظروف
الملائمة لإنجاح هذه العملية.. وبهذه المناسبة وجب شكر كل من ساهم في هذه
العملية بمن فيهم السادة المحامين الذين قرروا مساعدتنا في هذا التدخل
وكذلك المفوضين القضائيين ووزارة الداخلية من خلال السلطات المحلية التي
جندت أعوانها من أجل المساعدة على التبليغ، وسينتهي هذا التدخل بعد 3 أشهر،
وتشير النتائج الأولية بالخير وتدعو إلى التفاؤل.

* ما تعليقكم عن الأحكام الصادرة في حق متهمي اكديم إزيك؟ أولا كوزير للعدل والحريات، وثانيا كمحام وحقوقي.

** أول ما يمكن قوله هو أن الأمر
مرتبط بمحكمة عسكرية دائمة للقوات المسلحة الملكية غير تابعة لوزارة العدل
والحريات، لكن المفاجأة السارة المسجلة تكمن في إشادة عموم الملاحظين
الوطنيين والدوليين بأطوار وظروف المحاكمة، وكذا بالطريقة التي تم بها
تدبير حقوق الدفاع في هذه المحاكمة، ومستوى ما تم توفيره من ضمانات
المحاكمة العادلة، وبالتالي يجدر بنا أن نعتز بهذه المحاكمة رغم حساسية هذا
الملف المتعلق بذبح مجموعة من المواطنين، رحمهم الله، وأن الأمر يتعلق
بجهات إنفصالية، إلا أن المغرب لم يتصرف كما تتصرف الكثير من الدول في مثل
هذه الأحوال، لا الشعب المغربي ولا مؤسساته القضائية والإدارية تصرفوا
بطريقة شوفينية أو عاطفية، وإنما تم تمتيع المعنيين بكافة ضمانات المحاكمة
العادلة، وتم التعامل معهم بمستوىً عالٍ من الرقي الأخلاقي، وأعتقد بأن كل
ذلك يمثل نقطة بيضاء تسجل في سجل المحكمة العسكرية وفي سجل العدالة ببلادنا
عموما.

* ورش إصلاح العدالة ورش كبير، أين وصل هذا الملف؟ وما أهم خلاصات جولات الحوار الوطني حول إصلاح منظومة العدالة؟

** سأجيبك على موضوع التطور الذي
وصله هذا الحوار والمراحل التي قطعها.. أما بالنسبة للخلاصات فإنه سيتم
تدبيجها في إطار وثيقة تقدم لجلالة الملك.. بخصوص الحوار، فبعد رحلة طويلة
وممتعة كذلك، تمكنا في الهيئة العليا لإصلاح منظومة العدالة أن نأخذ تصورا
دقيقا عن كافة بنود الإصلاح، حيث بدأنا من الرباط في موضوع "النجاعة
القضائية والخريطة القضائية والتنظيم القضائي والولوج إلى القضاء والقانون
والتبليغ والتنفيذ"، وذهبنا إلى مدينة الدار البيضاء لمناقشة موضوع "تأهيل
المهن القضائية"، المتمثلة في المحاماة والمفوضين القضائيين والعدول
والموثقين والخبراء والنساخ والمترجمين، بعدها شددنا الرحال إلى مدينة
السعيدية حيث ناقشنا موضوع "تأهيل الموارد البشرية"، إبتداءً من الضابطة
القضائية بكافة مكوناتها، وكذلك الشأن بالنسبة للقضاة وكتاب الضبط، وعرجنا
إلى مدينة إفران فتطرقنا لموضوع "تخليق المنظومة القضائية برمتها"، بمعنى
سُبل الوصول إلى مستوى النزاهة المطلوب، وفي كل من مدينتي فاس ومراكش
تعرضنا لموضوع "العدالة الجنائية، والسياسة الجنائية وضمانات المحاكمة
العادلة"، من حيث ما ينبغي من تحديث، حيث كانت العروض والمناقشات غنية
وممتعة، ثم سافرنا إلى مدينة الداخلة في أقصى جنوب المملكة، لمناقشة موضوع
"الحكامة القضائية"، ثم تحديث الإدارة القضائية وبنيات المحاكم، وجئنا إلى
مدينة أكادير وتناولنا موضوعا يمثل أهم المواضيع المطروحة على الحوار
الوطني وهو "تعزيز استقلال السلطة القضائية"، وفي طنجة ناقشنا موضوعا في
غاية الأهمية كذلك وهو موضوع "القضاء والأعمال"، لننتقل إلى مدينة سطات
التي عرفت مناقشة موضوع "القضاء والأسرة"، وأخيرا، قبل يومين، بمدينة
الرباط تعرضنا لموضوع "القضاء والإعلام".. وما ينبغي التأكيد عليه هو أن
هذا الحوار الشامل والعميق لم يسبق للملكة أن فتحته على هذا المستوى، كما
أنه لم يقف على هذا الحد، بل كان لمحاكم الاستئناف والمحاكم الإبتدائية دور
كبير فيه، حيث جمعت في رحابها أكثر من 100 ندوة موازية ناقشت نفس المواضيع
التي تمت مناقشتها في ندوات الحوارات الجهوية، كما فتحنا بوابة إلكترونية
لتلقي مقترحات المواطنين، وراسلنا الأحزاب السياسية والنقابات والجمعيات
المهنية، وجميع الجمعيات الحقوقية من أجل تزويدنا بمقترحاتهم الكتابية.
ويجدر بنا في هذه اللحظة أن نقر أننا إزاء حوار مجتمعي حقيقي، أصبح فيه
المجتمع يناقش ويقترح بدون سقف، غير سقف الدستور طبعا. كل ذلك وضعنا في
صورة ما ينبغي معالجته من قضايا وما ينبغي تقديمه من مقترحات إصلاحية.
والهيئة العليا لإصلاح منظومة العدالة تجتمع الآن بشكل دوري من أجل بلورة
الخلاصات الضرورية لهذا الحوار، وأعتقد أنه لم يعد يفصلنا وقت طويل على وضع
الوثيقة التي طالبنا بها جلالة الملك، وهي الميثاق الوطني لإصلاح منظومة
العدالة، وكل ما تم في هذه المرحلة شيء ميمون نتمنى أن يتعزز من خلال ما
سيتمخض من نتائج، كما أن الفضل يرجع أساسا بعد الله تعالى، إلى جلالة الملك
الذي أسبغ الحوار الوطني حول الإصلاح الشامل والعميق لمنظومة العدالة
برعايته السامية. بقي أن أُشير إلى أن الإصلاح هو دينامية ابتدأ منذ مدة
ولن ينتهي في هذه المرحلة وسيستمر بحول الله.

*
تُثار بين الفينة والأخرى وعلى أعلى المستويات تلميحات بالفساد واستغلال
النفوذ والريع، يكون أبطالها مسؤولون وبرلمانيون، دون تحريك مسطرة
المتابعة، ماذا تنظرون كرئيس للنيابة العامة من أجل تحريك المتابعة؟

** غير صحيح تماما.. لا صحة مطلقا
لأي ادعاء بتهاون النيابة العامة في القيام بواجبها لمحاربة الفساد، وهذه
الحكومة أخذت تفويضا شعبيا على قاعدة محاربة الفساد وجعلته أحد أولوياتها،
وبالتالي لا نسمح أبدا بأن يُسجل علينا تهاون في إعمال القانون إزاء أي شخص
مس بالمال العام أو ارتكب أية جريمة مالية، بل على العكس تماما، ولا أدل
على ذلك أنه لم نعد نكتفي بما يُحيله علينا المجلس الأعلى للحسابات من
تقارير من خلال الوكيل العام للملك به في إطار الفصل 111 من مدونة المحاكم
المالية، بل أنشانا، إلى جانبنا، هيئة استشارية تتولى دراسة باقي التقارير،
وأي ادعاء في هذا الصدد فهو مردود وعارٍ من الصحة تماما، ونكذبه وننفيه..
يكفي أن هاتفي مفتوح ونستجيب لكل المطالب التي تدعونا إلى التحري في أية
مخالفة، إلا أن المواطنين، في بعض الأحيان، لا يتعاونون على الوجه المطلوب،
وأختم بالقول إن محاربة الفساد ليست مهمة الحكومة لوحدها، إذ يستحيل نصب
كاميرات في الشوارع والمكاتب والبيوت.. وإن المواطنين هم أساس نجاح أية
سياسة لمحاربة الفساد، وسيجدوننا رهن إشارتهم متجاوبين معهم ومسارعين إلى
اتخاذ القرارات الملائمة، والوزارة ووكلاء الملك والوكلاء العامون للملك
رهن إشارة المواطنين في هذا الشأن.

*
ما موقفكم مما يحدث من انفلاتات يعرفها القطاع هنا وهناك يكون أبطالها قضاة
أو وكلاء للملك، كما هو الحال بميدلت وما شهدته الجديدة؟

** لا يمكن لأي وزير أو مسؤول،
إزاء مثل هذه الوقائع، أن يتسرع في إصدار الأحكام، ولا يمكنه أن يتعامل
معها بنوع من اللامبالاة وعدم الإكتراث أيضا، وفي كلتا الحالتين المذكورتين
هناك بحث مفتوح وبالطريقة القانونية الملائمة، وبالطبع سيصل الرأي العام
الوطني نتائج هذا البحث سلبا كان أم إيجابا، وليس بإمكاني أن أقول أكثر من
ذلك في هذه المرحلة. علما أن ما قد يثبت من وقائع فردية لا ينبغي بأي حال
نسبتها إلى عموم القضاة أو إلى جهاز القضاء برمته.

* 3 أسماء بأجوبة سريعة:

- الدكتور عبد الكريم الخطيب.

- كان مجاهدا كبيرا، جاهد ضد الاستعمار الفرنسي، وجاهد بعد الاستقلال في خدمة بلاده، رحمة الله عليه وأسكنه فسيح جناته.

- المرحوم محمد الطيب الناصري.

- المرحوم نقيبي السابق وأخي
العزيز، كانت بيننا مشاعر المحبة الصادقة والمودة الراسخة، توفاه الله وهو
واقف في خدمة العدالة كما كان دائما، وكما قضى حياته كلها في خدمة العدالة
إلى أن لقي وجهه، رحمة الله عليه.

- المستشار إدريس الراضي.

- لا تعليق لدي.
http://www.hibapress.com/details-38657.html

» وزير العدل مصطفى الرميد يتحدث عن الفساد لـ"كـود" ويقول إن العفاريتْ والتمـَاسيحْ موجودة في البرك الآسنةGG
» السيد وزير العدل والحريات المغربي مصطفى الرميد : نطالبكم بالاستقالة لمصلحة المغرب
» مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات، كلف المفتشية العامة للوزارة بالقيام بتفقد ست محاكم قبل حلول نهاية السنة الجارية
» مصطفى الرميد يرفض التحقيق في توظيفات مشبوهة بوزارة العدل والحريات
» وزير العدل مصطفى الرميد يحول السجل التجاري إلى ملحقة لضباط الحالة المدنية